Die 1-Million-Dollar-Frage

15. Jun 2010 | von Carolin Hilpert | Kategorie: Deutsche Strategiefähigkeit im 21. Jahrhundert
Kapitän zur See a.D. Jopp kritisiert die deutsche Sicherheitspolitik
Der ehemalige Chef des Stabes der Führungsakademie der Bundeswehr, Kapitän zur See a.D. und technischer Direktor des Instituts für strategische Zukunftsanalyse über die Ziellosigkeit der deutschen Sicherheitspolitik und eine verfehlte Afghanistan-Strategie. Ein Interview mit Heinz Dieter Jopp von Carolin Hilpert

/e-politik.de/: Wie beurteilen Sie die neue Strategie der Bundesregierung für Afghanistan, die Anfang des Jahres verabschiedet wurde?

Heinz Dieter Jopp: Das Problem ist, dass in der neuen Strategie nicht sauber beschrieben wird, was Deutschland denn tatsächlich insgesamt in Afghanistan erreichen will. Und auch in der Abstimmung zwischen den Ressorts in Deutschland ist es leider nicht so, dass alle sich auf das gemeinsame Ziel verständigen würden. Das gemeinsame Ziel bleibt zudem relativ vage formuliert und im Endeffekt findet auch vor Ort nur sehr begrenzt eine Abstimmung darüber statt, was zu tun ist. Das heißt, wenn Sie von der Ebene Minister oder Staatssekretär runtergehen, auf die operative Ebene im Einsatz, genau da findet keine Abstimmung zwischen den Ressorts statt.

/e-politik.de/: Verdient die neue Strategie für Afghanistan überhaupt diesen Namen?

Jopp: Nein.

/e-politik.de/: Warum nicht?

Jopp: Wenn Sie strategisch denken, dann fragt man sich normalerweise, mit welchen Mitteln ein vorgeschriebenes politisches Ziel zu erreichen ist. Dafür gibt es militärische, aber mit Schwerpunkt zivile Mittel. Das gemeinsame Ziel bleibt jedoch, wie gesagt, relativ vage formuliert. Schon allein deshalb verdient unser Afghanistan-Konzept nicht den Namen Strategie.

Wir sind und werden weiterhin in Afghanistan in einem Bürgerkrieg sein und verfahren weiter auch nach dem Motto „Wir stärken jetzt die afghanische Armee und die afghanische Polizei, so lange bis wir sagen können, jetzt sorgt ihr selbst für eure Sicherheit“. Und dann zieht man sich zurück. Darauf wird es wahrscheinlich hinauslaufen. Was wollen wir denn heute noch erreichen? Was ist denn das Ziel der Politik? Wir wollen, dass die Afghanen selbst für ihre Sicherheit sorgen können. Doch es stellt dabei keiner die Frage, wie man die afghanische Armee in Zukunft bezahlen soll, dafür fehlen einfach auch die Mittel.

Deutsche Soldaten in Afghanistan
Noch nicht einmal national stimmen sich alle Ministerien untereinander ab, ob es jetzt um die Frage des Polizeieinsatzes geht, oder um die Ausbildung. Wenn sie sich dann einer gemeinsamen Strategie der NATO anschließen, bleibt auch die Frage: Arbeiten die Ministerien jetzt international zusammen? Auch da werden Sie sehr schnell feststellen: Nein. Das ist oftmals etwas, von dem man glaubt, es politisch nach außen verkaufen zu können, aber in der Realität kommt man so nicht zum Ziel. Aus diesen Gründen verdient unsere „Strategie“ nicht diesen Namen.

/e-politik.de/: Was könnte in Afghanistan Erfolg bringen? Oder sind Sie der Meinung, dass in Afghanistan ohnehin nichts mehr zu gewinnen ist?

Jopp: Das ist  die 1-Million-Dollar-Frage. Ich denke, es war von Anfang an verkehrt zu glauben, man könnte in Afghanistan eine Demokratie nach westlichem Verständnis aufbauen bei einer Bevölkerung, die bislang nur in Stammesstrukturen gedacht hat. Das hat sich bis heute nicht geändert, wie auch? Der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt hat das einmal bei einer Diskussion in Hamburg auf den Punkt gebracht: Wenn man nicht gewinnen kann, muss man verhandeln. Allerdings muss das mit allen Konfliktparteien geschehen, vor allem auch regional, d.h. Sie müssten Iran an Bord nehmen, die Pakistaner, die Chinesen und Russland. Keine einfache Aufgabe. Aber wenn es denn in Zukunft eine Lösung geben soll, die auch tragfähig ist, so geht das nur über einen solchen Verhandlungsansatz.

/e-politik.de/: Zur Frage einer deutschen Sicherheitsstrategie, nicht nur in Afghanistan, sondern ganz generell: Wie stehen Sie zu der Forderung, Deutschland brauche, ähnlich wie die USA, einen nationalen Sicherheitsrat?

Jopp: Es würde auf jeden Fall helfen, schneller an die Probleme heranzugehen und Lösungen zu finden. Zurzeit kommt allerdings meistens der Einwand, das bräuchte man nicht, wir hätten ja einen Bundessicherheitsrat oder die monatlichen Treffen der Staatssekretäre. Ich persönlich würde es gut finden, wenn es so etwas wie einen Nationalen Sicherheitsrat gäbe, den man auch mit Aufgaben betreuen könnte, der auch ein paar grundsätzliche Ideen hätte, wie man zukünftig mit Problemen umgehen kann.

Um ein Beispiel zu nennen: Energiesicherheit. Wir haben hier in Europa gemerkt, dass die Russen ab und zu mal am Gashahn drehen und dann ist das Geschrei groß. Deutschland bezieht als weiteren fossilen Brennstoff sein Öl nicht nur aus Russland sondern auch aus dem persischen Golf. Doch was machen wir jetzt, wenn der Iran zum Beispiel die Straße von Hormuz sperrt? Haben wir dafür eine Strategie? Auf so etwas haben wir keine Antwort. Mit einem nationalen Sicherheitsrat könnten Sie solche Dinge allerdings diskutieren.

Täglich passieren bis zu 17 Mio. Barrel Öl die Straße von Hormuz
/e-politik.de/: Woran liegt das Fehlen einer solchen Institution? Deutschland geht ja sehr schüchtern mit dem Begriff „nationale Interessen“ um.

Jopp: Die typische Argumentation in der Vergangenheit war immer: Wir brauchen nichts Nationales, denn wir sind ja in der Europäischen Union. Doch in der europäischen Sicherheitsstrategie wird nirgendwo angegeben, welche Mittel die Mitgliedsländer der EU denn bereitstellen wollen, um die Vorgaben der europäischen Sicherheitsstrategie auch zu erfüllen. Mittel werden bereitgestellt, sofern nationale Interessen berührt sind. Ich verstehe allerdings diese Logik des Verneinens nicht mehr, es sei denn, man ist immer noch im alten Machtdenken der einzelnen Ressorts verhaftet. Die Ressorthoheit geht ja über alles. Und jede Diskussion, die wir in der Vergangenheit darüber geführt haben, scheiterte immer an der Frage: Sind die einzelnen Ressorts dazu bereit, gewisse Machtbefugnisse abzugeben?

/e-politik.de/: Was bedeutet das Fehlen einer Gesamtstrategie Deutschlands für den Afghanistankonflikt, oder anders herum, was können wir aus Afghanistan für eine Gesamtstrategie lernen?

Jopp: Aus Afghanistan könnten wir lernen, dass wenn wir eine Gesamtstrategie hätten, wir uns auch an diesem Dreiklang orientieren würden: Politische Ziele – Vorgehensweise – erforderliche Mittel. Das müsste ressortübergreifend umgesetzt werden. Bei der Art von Problemen, die wir heute haben, können die Militärs diese Probleme nicht lösen, sondern da müssten vor allem auch andere Ministerien ran.

Jetzt wäre es eigentlich höchste Zeit, dass man sich, gerade auch zu Afghanistan, mit diesen Problemstellungen zukunftsorientiert auseinandersetzt. Das Problem dabei ist allerdings, dass die Politik immer in Wahl(kampf)perioden denkt. Jede Entscheidung wird mit dem Gedanken an die nächste Wahl getroffen. Sobald Sie eine politische Strategie hätten, wären sie nicht länger an diese Wahl(kampf)perioden gebunden.

/e-politik.de/: Kann man denn überhaupt eine Armee im Einsatz haben ohne ein strategisches Konzept, nach dem sich die Anforderungen an die Armee richten?

Vorbild für Deutschland? Der US-amerikanische National Security Council
Jopp: Das ist die Grundproblematik der Diskussion. Das deutsche Heer, beispielsweise, ist der Ansicht, Einsätze à la Afghanistan seien die Zukunft. Ich habe meine Zweifel, ob die NATO so schnell wieder bereit sein wird, wenn sie denn einmal glücklich Afghanistan verlassen hat, Einsätze mit sehr hohen Kosten und ungewissem Ausgang zu fahren.

Wie wollen wir denn mit den Problemen in Zukunft umgehen? Man müsste in Deutschland eine Diskussion anstoßen: Was ist denn eigentlich das Sinnvolle, wo wollen wir uns engagieren, in welcher Form und wie bezahlen wir das? Diese Diskussionen finden zurzeit in Deutschland nicht statt, weil wir eben auch keine Strategiediskussion haben.

Im Weißbuch 2006 steht beispielsweise, dass es maximal fünf Einsätze parallel geben darf – daran hält man sich in der Realität nicht. Und die Frage ist immer, was passiert in der Politik? Wo wollen sich die NATO oder die EU in Zukunft einbringen? Sie können nicht ausschließen, dass Sie aus Solidarität mit anderen EU-Staaten nicht erneut in zukünftige Konflikte eingreifen (müssen). Mit einer Sicherheitsstrategie könnten Sie allerdings auch mal nein sagen, es wäre dann einfach nicht in unserem nationalen Interesse.

/e-politik.de/: Herr Jopp, vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

Dieses Interview ist Teil des /e-politik.de/-Dossiers “Deutsche Strategiefähigkeit im 21. Jahrhundert”. Lesen Sie hier die weiteren Beiträge.


Die Bildrechte liegen bei Heinz Dieter Jopp (Porträt), isafmedia (Panzer, nach Creative Commons lizensiert) oder sind gemeinfrei (Satellitenaufnahme, Sicherheitsrat).


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