Über Fremdsein, Ehre und Geschichtsauffassung

Mak_quad.jpg Das neue Buch des niederländischen Autors Geert Mak, Die Brücke von Istanbul, ist mehr als eine Reiseerzählung. Es werden politische Kontroversen aufgegriffen, die die türkische Kultur betreffen – in der Türkei wie in Westeuropa. Über seine Arbeit und seine Eindrücke äußert sich Mak im Gespräch. Ein Interview von Samuel Müller

/e-politik.de/: Herr Mak, Ihr Verlag bezeichnet Sie als Reiseschriftsteller und Geschichtsschreiber. Ist diese Beschreibung zutreffend?

Geert Mak: Ich bin ein alter Journalist und ich werde auch sterben als Journalist. Aber seit 15 Jahren schreibe ich immer öfter Bücher, in denen es viel um Geschichte geht. Das sind Bücher, in denen ich historische, soziologische und anthropologische Techniken mit journalistischen mische.

/e-politik.de/: In Ihrem neuen Buch Die Brücke von Istanbul (Rezension auf /e-politik.de/) beschreiben Sie den sozialen Mikrokosmos der Istanbuler Galatabrücke. Sie sprechen dabei persönlich mit den Menschen dort. Wie lange haben Sie auf der Brücke zugebracht?

Mak: Ich reiste über ein ganzes Jahr hinweg alle zwei Monate für fünf bis zehn Tage nach Istanbul. Insgesamt bin ich vier, fünf Wochen da gewesen. Immer war ich auf der Brücke und habe mit jedem einmal gesprochen. In der ersten Woche dachten die Menschen: „Was macht dieser Mann da bloß?“ Aber als ich wieder und wieder zurückkam, fingen die Leute an, mir zu vertrauen. Vor einem Monat war ich wieder auf der Brücke, da war ich dann ein alter Kumpel (lacht). Ich habe viel mit diesen Leuten im Regen gesessen und Tee getrunken, wenn sonst keiner da war. Dadurch entstand ein gewisses Vertrauen.

/e-politik.de/: Sie waren als Fremder dort und haben sogar mit einem Dolmetscher arbeiten müssen. Worin liegt der literarische Gewinn des Fremdseins? War das nicht eher ein Handicap?

Mak: Ja, das ist ein Handicap, aber es hat auch gute Seiten. Als ich über ein friesisches Dorf geschrieben habe (Wie Gott verschwand aus Jorwerd, Anm. d. R.), lebte ich ein halbes Jahr in diesem Dorf. Aber die ersten drei Wochen waren die wichtigsten. Da habe ich alles und alles aufgeschrieben, was mir auffiel, auch kleine Neuigkeiten aus der Zeitung. Die Aufzeichnungen aus dieser Anfangsphase erwiesen sich später als eine unglaublich wichtige Quelle. Als das Buch fertig war, sagten die friesischen Schriftsteller zu mir: „Wir wissen doch viel mehr als Du, aber wir konnten das Buch nicht schreiben, denn Du hattest diesen frischen Blick.“ Als ich über die Geschichte der Niederlande gearbeitet habe, waren umgekehrt die Reisebeschreibungen von anderen, von Ausländern, zuweilen sehr wichtig. Durch sie kamen Dinge zum Vorschein, die für Holländer total normal waren.

/e-politik.de/: In Ihrem neuen Buch zitieren Sie Orhan Pamuk und Elif Shafak, Ihre Anfangspassage erinnert ein wenig an Das Schwarze Buch von Pamuk. Kennen Sie sich persönlich?

Mak_Zit1.jpgMak: Ich kenne Orhan Pamuk nicht persönlich, aber ich bin mit Elif Shafak befreundet. Dazu muss ich sagen, dass ich Das Schwarze Buch noch nicht gelesen hatte, als ich den Anfang geschrieben habe. Allerdings ist es kein Zufall, dass Sie stellenweise Ähnlichkeiten entdeckt haben, denn ich verstehe mich ja ebenfalls als Stadtschriftsteller. Das ist eine Mischung aus historischer Darstellung und journalistische Observation, immer wieder bezogen auf das Stadtleben. In Istanbul gibt es eine lange Tradition von Stadtschriftstellern, worauf ich in Die Brücke von Istanbul auch eingehe. Im Westen Europas hat man noch nicht so deutlich erkannt, dass Shafak und Pamuk total in diese Tradition von Istanbuler Stadtschriftstellern hineingehören. Und die Galatabrücke als Thema eines Buchs zu nehmen, kommt von meinem großen Interesse an Orten, wo das Leben sehr konzentriert ist – die Brücke ist eine Stadt in der Stadt.

/e-politik.de/: Der Untertitel Ihres Buchs lautet Eine Reise zwischen Orient und Okzident und in diesem Zusammenhang gehen Sie oft auf die Moderne in der Türkei ein. Ist die Türkei ein modernes Land?

Mak: Es ist schwierig, „die Türkei“ zu sagen. Das ist eine gefährliche Generalisierung. Denn die Türkei, das sind Städte wie Istanbul oder Ankara, aber auch kleine Dörfchen an der Grenze zum Irak. Das Land ist einer enormen Spannung zwischen Tradition und Modernität ausgesetzt. In Istanbul selbst ist das ganz deutlich zu spüren. Allerdings denke ich, dass die Türkei heute wieder durch eine neue Phase der Modernisierung geht. Man hat die erste Modernisierung gehabt, das war aber mehr eine formelle, mittels Kleidung und Sprache. Das war die Modernisierung Atatürks. Heute fängt man jedoch damit an, eine Phase von tief greifendem Wandel zu durchlaufen. Inzwischen ist die Türkei nicht mehr nur eine formelle Demokratie – sie beginnt, eine wirkliche Demokratie zu sein.

/e-politik.de/: Aber das merkt man in Ihrem Buch nicht, wenn Sie in Ihrem Buch beispielsweise auf den Karikaturenstreit oder die hohe Zahl von Ehrenmorden eingehen. Was ist ehrenhaft daran, die eigene Schwester umzubringen?

Mak: Ehrenmorde sind ein großes Problem, das man auf keinen Fall bagatellisieren darf! Allerdings gibt es auch hier Modernisierung: Vor zwanzig Jahren waren die Ehrenmorde etwas Selbstverständliches, aber heute sind sie sehr diskutabel in der gesamten Türkei. Die Leute auf der Brücke – arme, relativ ungebildete Menschen – sagten mir, dass diejenigen, die Ehrenmorde begehen, verrückt seien. Es wird als Phänomen beschrieben, das nur noch in kleinen Dörfern eine gewisse Normalität besitzt. Aber sogar die Leute, die von dort kommen, sagen, es seien die Loser, die Ehrenmorde begehen. Natürlich kann man so etwas keinesfalls schön reden. Wir müssen alles dagegen tun, gerade um den jungen Frauen zu helfen. Aber wir müssen eben auch im Auge behalten, dass sich die Türkei verändert.

Mak_Zit2.jpg/e-politik.de/: Ehre wird von Ihnen auch als Mittel beschrieben, mit der eigenen Armut umzugehen.

Mak: Die Menschen auf der Brücke sind einerseits nur ein kleiner Ausschnitt der Türkei. Andererseits habe ich auch versucht, über die Türkei hinaus zu gehen. Die Brücke von Istanbul handelt auch von vielen Millionen Menschen in der ganzen Welt, die mit nichts leben. Sie sehen den Reichtum überall, haben aber selbst kein Geld, um dem eigenen Kind ab und zu einmal eine Cola zu spendieren. Daraus ergibt sich ein Gefühl von großer Erniedrigung. Das ist ein sehr kompliziertes Gefühl und ich bewundere die meisten von meinen Freunden auf der Brücke sehr dafür, dass sie so diszipliniert und eben ehrenvoll mit diesem Gefühl von Erniedrigung umgehen. Wenn man nichts hat, dann ist oft ein gewisser Respekt, die Ehre, das Einzige, was man noch besitzt.

Und ich glaube auch, dass die Konflikte zwischen der westlichen Welt und dem Islam viel weniger religiöse Konflikte sind. Ich definiere sie stattdessen als Ehrkonflikte. Die dänischen Karikaturen riefen eine unglaubliche Diskussion in den türkischen Zeitungen hervor. Auch auf der Brücke redete jedermann darüber. Und obwohl viele dieser Leute überhaupt nicht religiös sind, waren sie trotzdem verletzt.

/e-politik.de/: Lässt sich diese Gefühlssituation auch auf Deutschland übertragen, wenn es um Ehrenmorde geht? Wie steht es hier um die Integration von Zuwanderern?

Mak: Das ist ein anderer Mechanismus, denke ich. Die Welt, aus der die Immigranten kommen, verändert sich schnell. Die Zugewanderten haben oft eine Türkei im Kopf, die so nicht mehr existiert. Dazu kommt, dass diese Menschen oft aus traditionellen, ländlichen Regionen stammen. Man kommt ja nicht nur aus der Türkei nach Deutschland, sondern auch aus einer sehr traditionellen in eine sehr moderne Gesellschaft – alles innerhalb einer Generation. Wenn wir über Ehrenmorde in Deutschland sprechen, muss man solche Effekte im Auge behalten, die die Integration erschweren. Wie in Amsterdam hört man auch in Istanbul Einheimische sagen: „Mein Gott, wir haben solche großen Probleme mit unseren Zuwanderern aus Anatolien, diese Barbaren.“ Es sind nicht „die Türkei“ oder „der Islam“, die der westeuropäischen Gesellschaft gegenüberstehen. Vielmehr geht es um den Gegensatz zwischen traditioneller Kultur und Modernität.

/e-politik.de/: Bei den vielen verschiedenen Fragen, die Sie ansprechen, vermisst man eine weiterführende Diskussion, die auch Lösungen anbietet. Über eine Reisebeschreibung gehen Sie aber auf jeden Fall weit hinaus.

Mak: Soweit kann ich nicht gehen. Natürlich, am Ende ist es ein ziemlich politisches Buch. Ich hatte aber nicht die Intention, Lösungen vorzuschlagen. Das habe ich in anderen Artikeln zuweilen gemacht. Mit diesem Buch wollte ich vor allem auf die alltägliche Wirklichkeit von einigen Menschen eingehen und Beobachtungen mit den Lesern teilen. Damit kann dann jeder machen, was er will.

/e-politik.de/: Ein anderes, hoch sensibles Thema, dass Sie in Ihrem Buch ansprechen, ist die Diskussion über den Völkermord an den Armeniern. Warum fällt es der Türkei so schwer, offensiver mit der eigenen Geschichte umzugehen?

Mak_Zit3.jpgMak: Ich glaube, dass das auch mit der Modernisierung Atatürks zu tun hat. Da hieß es: Wir bauen eine neue Geschichte. Da hat man sich von vielem, was davor war, radikal abgewandt. Und daraus resultiert eine große Unsicherheit in Bezug auf diese Zeit. Das betrifft den Mord an den Armeniern genauso wie Teile der osmanischen Geschichte.

/e-politik.de/: Wie begegnet man Ihnen als Autor, der über solche Geschehnisse schreibt? Wird Ihr Buch ins Türkische übersetzt?

Mak: Natürlich ist mein Buch auch von dieser Problematik betroffen. Von meinem Verleger wurde mir abgeraten, das Buch in der Türkei zu publizieren. Allerdings haben wir in den Niederlanden eine kleine Auflage auf Türkisch herausgebracht, für die türkischsprachigen Leser dort. Dabei ging es aber nicht nur darum, dass ich über den Völkermord schreibe, sondern eben auch um Episoden der osmanischen Geschichte. Man stößt an vielen Stellen auf Kritik.

In Bezug auf die Armenier ist vor allem dieser schreckliche Artikel 301 ein großes Problem. Dabei geht es den Armeniern in der Türkei gar nicht so sehr um die Anwendung des Begriffs Völkermord. Ein großes Anliegen ist jedoch, die Diskussion über die Vergangenheit zuzulassen. Man muss gar nicht von der Türkei verlangen, die Geschehnisse als Völkermord zu bezeichnen. Man muss aber sagen: Gebt uns die totale Freiheit, darüber zu sprechen, und lasst die Historiker und alle anderen Interessierten das selbst untersuchen. Darin gebe ich den Opfern wirklich Recht. Es geht um die Opfer, deren Geschichte erzählt werden muss. Das wäre ein großer Schritt zu wirklicher Modernität.


Geert Mak, Jahrgang 1946, lebt in den Niederlanden und erlangte insbesondere durch sein Buch In Europa. Eine Reise durch das 20. Jahrhundert (2005) internationale Bekanntheit. Durch seine Arbeiten entpuppte er sich immer wieder als kritischer Beobachter der Gesellschaft. In Die Brücke von Istanbul. Eine Reise zwischen Orient und Okzident (2007) versteht es Mak um ein weiteres, seine journalistischen bis soziologischen Beobachtungen in eingehender Weise literarisch zu vermitteln. In der Vergangenheit schrieb der Autor vor allem über die niederländische Gesellschaft. Für politisches Aufsehen sorgte dabei beispielsweise Der Mord an Theo van Gogh. Geschichte einer moralischen Panik (2005). Hierin äußert sich Mak kontrovers zu dem Mord an dem Filmemacher Theo van Gogh (2. November 2004) durch den Islamisten Mohammed Bouyeri.


Die Bildrechte liegen beim Pantheon-Verlag.


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Ein Kommentar auf “Über Fremdsein, Ehre und Geschichtsauffassung

  1. Gratulation! ich lebe selbst in der Türkei! der Artikel ist Grandios!

    Vielen Dank!

    Melanie Pelin Weth

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